J’ai récemment accordé une interview au site Nonfiction.fr, centrée sur les thématiques de l’enseignement supérieur et de la recherche, suite à la publication de mon dernier ouvrage : » 2012-2017 : quel avenir pour l’enseignement supérieur et la recherche ? ».
Je vous invite à en prendre connaissance ci-dessous :
Diplômé de l’Ecole Nationale Supérieure des Arts et Métiers (ENSAM), docteur en Physique nucléaire, chercheur puis directeur de recherche au Commissariat à l’énergie atomique (à Saclay et à Grenoble), Michel DESTOT est désormais député de l’Isère-maire de Grenoble, président de l’Association des Maires des Grandes Villes de France (AMGVF, 98 villes et agglomérations de plus de 100 000 habitants), du Conseil national du Parti socialiste et d’Inventer à gauche.
Avant le scrutin présidentiel, il a accordé un entretien à Nonfiction.fr afin d’étayer les propositions du candidat socialiste et de présenter sa vision des grandes réformes à venir concernant l’enseignement supérieur et la recherche.
Nonfiction.fr – Vous aviez signé dans les colonnes de Libération une tribune contre la circulaire Guéant. En quoi cette mesure est révélatrice, selon vous, d’une « triple faute » du gouvernement Sarkozy et de sa politique ?
Michel Destot – Cette circulaire touche au rayonnement de la France, à son attractivité et à sa compétitivité. En effet, l’enjeu de la circulaire Guéant sur les étudiants étrangers n’est pas un simple débat éthique. Il s’agit de l’attractivité de la France et du déploiement de notre culture, ainsi que de notre économie à travers le monde. Ces étudiants étrangers non européens diplômés des universités ou des grandes écoles sont des jeunes femmes et des jeunes hommes qui choisissent la France pour sa langue, pour sa culture, pour la qualité de ses formations et pour son art de vivre. Ainsi à Grenoble, 19 langues sont enseignées dans les différents établissements de l’enseignement supérieur aux 61 000 étudiants accueillis chaque année.
Comment peut-on stigmatiser 0.15 % des étudiants en France (30 000 sur 2 200 000 étudiants), alors que nous voulons avoir les meilleures universités et une recherche française la plus performante possible ? L’enjeu pour la France est au contraire d’attirer les meilleurs talents. La croissance de demain, les progrès de la science et de la technique, y compris pour faire face aux nouveaux défis – santé, devenir de la planète – se jouent sur la qualité des investissements dans le « capital humain ». L’avenir de la France dépend donc, pour une bonne part, dans le nombre d’ingénieurs et de docteurs que nous formerons. C’est donc un non sens économique pour les Entreprises de taille intermédiaire (ETI), les PME, la R&D (Recherche et développement) et l’innovation. Les étudiants étrangers y contribuent notamment dans le secteur scientifique, où il y a une chute vertigineuse des vocations. Tous les grands pays industriels qui misent sur la R&D, l’innovation et l’industrie ont créé des binômes avec les étudiants et chercheurs étrangers, dans le cadre d’une stratégie gagnant-gagnant.
Enfin, lorsqu’ils repartent à l’étranger, ces étudiants et ces recherches tissent des liens économiques avec la France dans le monde entier, ce sont les ambassadeurs de notre culture et de l’image de la France.
François Hollande l’a clairement affirmé, cette circulaire sera abrogée.
Nonfiction.fr – Nicolas Sarkozy fait de la réforme de l’université (loi Pécresse ou loi LRU) une des plus grandes réussites de son quinquennat. A gauche, on ne se bouscule pas pour critiquer ce qu’a engagé le président-candidat. Quel est le véritable jugement de la gauche et de son candidat à la présidentielle sur ces réformes ? S’il est négatif, sera-t-il maintenu, abrogé et réformé ?
Michel Destot – La loi LRU a pour principe l’autonomie. C’est pour nous une valeur progressiste, fidèle à l’histoire des grandes réformes de décentralisation et de démocratisation de l’université dans notre pays. Cependant, nous devons constater que le bilan de cette réforme est très mitigé, surtout considérant son mode de fonctionnement. Il faudra donc la réformer en profondeur et la compléter par une loi-cadre.
Premier écueil, il est tout de même paradoxal de parler d’autonomie et de concentrer tous les pouvoirs dans les mains du président d’université, sans permettre une réelle collégialité des décisions. Une université est une administration complexe et ouverte, il faut redéfinir cette autonomie, qu’elle puisse être élargie et concertée, avec notamment les syndicats, pour avoir véritablement une université autonome et souveraine. Des directeurs de grandes écoles, comme Jean-Yves Mérindol à l’ENS Cachan, mènent des réflexions intéressantes ; nous devrons les prendre en compte. Les acteurs ont été très peu écoutés. La CP CNU a, par exemple, été très peu entendue.
Deuxième écueil, l’autonomie ne doit pas avoir pour objectif d’établir aveuglément une mise en concurrence généralisée des institutions universitaires. Nous devons donner aux universités les moyens de leur autonomie. Décentraliser, c’est tisser et renforcer ce lien essentiel entre les universités et leur territoire. L’université doit s’inscrire pleinement dans les enjeux propres à son bassin de vie. Il est aujourd’hui primordial que les chercheurs soient incités à apporter leur expertise, leur savoir mais aussi leurs outils méthodologiques au service du développement de leur territoire. A chacun de ces territoires, une concertation devra d’ailleurs être menée entre les universités, les entreprises, les collectivités territoriales et les associations dans chaque bassin d’emploi afin de garantir aux étudiants une expérience professionnelle en complément de leur formation et cohérente avec leurs aspirations au cours de la dernière année de leur diplôme, par exemple. Mais certains territoires sont plus pourvus que d’autres. La coopération entre les pôles urbains est capitale, elle permet un équilibre républicain de l’enseignement sur le territoire et doit lutter contre les antagonismes qui menacent la qualité de notre université. C’est pourquoi le principe de compensation devra être respecté : à transfert de charges, transfert de moyens.
Enfin, l’autonomie ne doit pas être une justification pour abandonner l’idée de démocratisation. L’université doit être avant tout le lieu de formation et de réussite pour le plus grand nombre. L’université est un élément central de ce projet républicain, celui de l’émancipation et du mérite pour le plus grand nombre. Nous devons donc réaffirmer avec force la valeur des diplômes fournis par les universités, en assurant fermement un cadre national des diplômes et des statuts des personnels, et en encadrant les possibilités de recrutement de contractuels. Des Assises de l’enseignement supérieur et de la recherche seront organisées afin de restaurer la confiance et le dialogue qui ont été brisés avec tous les acteurs de l’enseignement supérieur et de la recherche. Nous avons besoin de l’ensemble des acteurs pour construire des universités plus fortes. Cela sera, assurément, un grand changement autant pour tous les étudiants que pour tous les responsables universitaires et leurs territoires.
Nous entendons agir au plus vite, car la crise de l’université est réelle, après dix années de gouvernements conservateurs. Nous devons restaurer la confiance avec des acteurs qui sont aujourd’hui désorientés.
D’une part, il s’agit de renforcer l’encadrement des étudiants, car l’idéologie ne pourra rien y faire, il n’existe pas d’enseignement sans enseignants. Il faut donc rompre avec le démantèlement entrepris par la droite et ses idéologies comptables. François Hollande et Vincent Peillon sont très précis sur leurs intentions, un plan de recrutement de 5 000 emplois dans le supérieur sera mis en place. Les moyens seront concentrés sur le premier cycle. Pourquoi ? Parce que le taux d’échec en premier cycle d’université est insupportable. Il faut donc changer véritablement l’organisation de ces formations, pour assurer un meilleur suivi des élèves et de leur orientation. Sait-on que faute de places suffisantes en IUT et BTS, les élèves issus des filières technologiques et professionnelles sont respectivement 70 % et 90 % à échouer en premier cycle d’université ? Il ne s’agit pas d’opposer les filières, notre priorité numéro un reste de rendre l’université attractive.
D’autre part, nous devons nous concentrer sur trois orientations que François Hollande a définies depuis le début de cette campagne dans ce domaine. L’université française a besoin de se doter d’un accompagnement renforcé des étudiants en difficulté (mise en place de tutorats, accompagnement spécifique pour certains bacheliers, favoriser d’autres pédagogies, asseoir le rôle du bureau d’insertion et d’orientation…) ; nous devons progressivement évoluer vers une université pluridisciplinaire à taille humaine (avec une spécialisation souple et progressive au cours de la Licence, permettant ainsi plus facilement les changements d’orientation) ; l’université devra enfin approfondir ses relations avec le monde du travail.
Au-delà, nous avons une organisation institutionnelle en désordre. Le paysage institutionnel du secteur de l’Enseignement supérieur et recherche s’est complexifié avec la création des universités autonomes, des Alliances et des dispositifs issues du « grand emprunt » (labex, equipex, idex…). Nous devons le réunifier et lui rendre son unité. Bref, lui redonner une cohérence.
Nonfiction.fr – François Hollande a quelque peu innové dans cette campagne avec un discours, assez inhabituel à gauche, sur la professionnalisation des parcours universitaires. Il veut que chaque étudiant ait une expérience professionnelle au cours de son cursus de licence. Comment percevez-vous les propositions du candidat socialiste en règle générale en faveur de la professionnalisation des étudiants à l’université ? Peuvent-elles s’appliquer à toutes les filières universitaires ?
Michel Destot – Je partage pleinement l’avis de François Hollande. La professionnalisation des parcours universitaires est un sujet important (un stage en licence, CV, entretien de recrutement…), tout comme l’orientation mise en avant par Vincent Peillon, car elle vise à faire des élèves les acteurs de leur propre réussite. L’orientation des élèves et des futurs étudiants est devenu un sujet politique majeur.
La professionnalisation des études universitaires doit s’appliquer aux différentes filières universitaires, même si elle doit être adaptable et modulable en fonction des besoins. Le stage peut s’effectuer dans une entreprise, une administration, une association, une ONG… et pourquoi pas dans un laboratoire de recherche. Un étudiant en licence de lettres peut faire un court passage dans une maison d’édition, un journal ou un service de communication interne d’une entreprise. L’enjeu est de valoriser leur formation, leur permettre de mettre un pied dans le monde professionnel, éclairer leur choix professionnel futur…
Je suis également favorable à la mise en place d’une Unité d’Enseignement (UE) de professionnalisation avec un tutorat pour aider à l’élaboration d’un CV, à la rédaction d’une lettre de motivation, à la préparation d’un entretien de recrutement… Cette UE servirait à compléter la professionnalisation.
Car ce sont les jeunes les plus défavorisées, qui disposent du plus faible capital social et culturel, qui font les frais d’un déficit de professionnalisation à l’Université. Les étudiants qui ont des parents qui occupent des professions dites de « CSP+ » bénéficient de conseils à domicile, d’un réseau pour trouver leur premier stage, d’aides pour rédiger leur CV, de soutiens pour préparer un entretien d’embauche… Nous devons donc aider les étudiants moins favorisés à s’inscrire dans un horizon professionnel pour faciliter leur insertion et renforcer la réussite à l’Université.
Nonfiction.fr – Vous êtes docteur en physique et avez été chercheur au CEA de Saclay puis Grenoble. Comment est-ce possible qu’un thésard, comme l’a démontré un récent rapport du conseil d’analyse stratégique, ait si peu de chance de trouver un emploi, bien moins qu’un diplômé bac +5 ?
Michel Destot – C’est un drame ! J’ai été moi-même doctorant et chercheur dans le cadre du CEA. C’était une chance, mais ce n’est pas le cas général. Il nous faut revaloriser et transformer les bac + 8 (cotisations sociales pour les doctorants, convention collective, amélioration des outils de formation pour ces futurs Maîtres de conférences ou professeurs associés, accès aux grands corps de la fonction publique…). Il faudra notamment veiller à permettre la reconstitution de carrières pour les docteurs.
J’ai été moi-même doctorant, puis chercheur. Quand on observe les conditions dans lesquels on étudie (Cf. les « PhD » proposés dans les universités américaines), on rêve. Leurs conditions d’embauche sont par conséquent nettement plus intéressantes (au niveau du salaire, du délai pour trouver un poste…). Hier, l’enjeu était de former davantage d’ingénieurs (il nous manque encore 30 000 ingénieurs et masters en sciences chaque année en France ; on en forme environ 28 000 actuellement). Aujourd’hui, il nous faut former des docteurs.
Le moteur de l’innovation se situe à travers nos formations d’ingénieurs et de docteurs (comme les Etats-Unis, l’Inde ou la Chine le font).
La difficulté se trouve au niveau du secteur privé, qui ne recrute pas assez de docteurs en France. Pour cela, il nous faut insister sur la formation des docteurs (renforcer les dispositifs CIFRE, des passages – même brefs – dans des laboratoires de recherche privés…). Et renforcer les recrutements dans les laboratoires de recherche privés, en conditionnant par exemple les aides accordés aux entreprises dans le cadre du Crédit impôt recherche (CIR).
Je propose dans mon ouvrage d’avoir également une initiative forte : créer un fonds substantiellement doté pour l’émergence de jeunes équipes de recherche dans les universités, les grandes écoles et les grands organismes de recherche (financement : maximum 30 millions d’euros en année pleine, soit environ cent équipes pendant trois ans).
Comme François Hollande le soutient, c’est par et avec la jeunesse que nous écrirons l’avenir. C’est à travers les jeunes chercheurs que nous dessineront un nouvel horizon pour le monde de la recherche.
Nonfiction.fr – Ces dernières années, beaucoup d’analyses ont pointé un fossé entre le monde universitaire et celui de l’entreprise. On y voit souvent la cause d’un recul certain de la recherche française dans les classements internationaux. Vous qui êtes le député-maire d’un des bassins industriels les plus dynamiques de France, quelles sont les dimensions structurelles voyez-vous dans ces résultats en demi-teinte de la recherche française ? Et quel est, selon vous, ses principaux leviers de changement ?
Michel Destot – Précisons d’abord les choses. Les indicateurs de la recherche (publiés en France par l’Observatoire des sciences et techniques) ne montrent pas un recul de la recherche française dans les classements internationaux mais un léger tassement de son poids mondial dans les publications scientifiques (4,2 %) pour la simple raison que d’autres pays « montent » dans la science mondial (la Chine, Singapour et le Brésil notamment) Les autres pays européens et les Etats-Unis se « tassent » tout autant. En revanche, l’indice d’impact des publications françaises (il prend en compte les citations dont elles sont l’objet) s’est constamment amélioré depuis dix ans.
S’agissant des relations entre la recherche publique (et pas seulement la recherche universitaire) et la recherche privée, celles-ci se sont considérablement renforcées. Les exemples abondent de travaux de recherche qui ont débouché sur des applications industrielles ou qui contribuent à améliorer des procédés de fabrication : le taxotère, un médicament anticancéreux mis au point au CNRS, a été valorisé par Sanofi ; des laboratoires mixtes ont été créés par le CNRS et l’industrie (l’un d’eux auquel participe Saint-Gobain a récemment mis en évidence à l’ESRF de Grenoble un mécanisme de vitrification avec le rayonnement du Synchrotron) ; SOITEC, un leader des technologies du silicium, est une start-up du CEA de Grenoble.
En revanche votre diagnostic est sans doute exact pour le vaste secteur des ETI/PME qui, pour la plupart, ont peu d’ingénieurs qui peuvent consacrer une partie de leur temps à dialoguer avec des chercheurs des universités et des centres de recherche. Il est cependant vrai que la plupart des chercheurs du secteur public ignorent les besoins des PME, c’est une question de culture. Ajoutons aussi que les instances d’évaluation de la recherche ne tiennent pas compte des travaux de valorisation de la recherche (et l’AERES n’a rien fait pour améliorer les choses, au contraire !). Nos propositions de renforcement des PME et des ETI permettraient sans doute de changer les choses. Un soutien financier au recrutement de docteurs par les PME va dans le même sens. Ajoutons enfin qu’une formation permanente de haut niveau destinée à des techniciens et des ingénieurs des entreprises permettrait aussi de diffuser les connaissances nouvelles en direction des entreprises (les grandes entreprises grâce à leurs accords avec les organismes de recherche et les thèses CIFRE ont les moyens de détecter les avancées scientifiques importantes pour leur stratégie).
Je préconise enfin la constitution d’un MESRII pour valoriser l’innovation et la recherche à la française, moteurs de l’industrie française. Il faut donc s’orienter vers la création d’un continuum enseignement supérieur – recherche – innovation – industrie pour soutenir l’innovation industrielle.
Nonfiction.fr – Être chercheur, c’est être un salarié. Il existe des entreprises vivant essentiellement de la politique de la recherche, l’innovation étant le cœur de leur valeur ajoutée. La vision que vous développez est celle d’un continuum de la recherche, des PME, jusqu’aux grands programmes industriels nationaux et européens. Une politique de la recherche doit-elle être au service de la « science », de la recherche, ou alors de la stratégie industrielle du pays ?
Michel Destot – Les deux. Et je dirais même des trois. Etre chercheur, c’est le plus beau métier du monde. En sciences sociales, en sciences humaines ou en sciences dures, le chercheur découvre, étoffe et enrichit les connaissances. Souvent pour elles-mêmes. Un historien nous éclaire sur notre passé ; un biologiste enrichit notre connaissance du monde du vivant ; un sociologue ou un anthropologue décrypte un monde que nous avons parfois des difficultés à appréhender. J’ai été moi-même étudiant à l’IEP de Grenoble, alors que je poursuivais mes travaux de thèses en science.
La vision de la recherche que je défends est triple : d’abord, il y a la recherche fondamentale qui est à l’origine, et qui n’a aucune visée économique ou industrielle. Elle est indispensable par nature, par essence. Ensuite, il y a une recherche qui doit être au service de la science et du progrès, comme l’a rappelé François Hollande à plusieurs reprises. Enfin, il y a une recherche qui doit être le moteur industriel de notre pays. C’est cette troisième dimension qui nous manque parfois. Cette démarche vise à fonder le continuum enseignement supérieur, recherche, innovation, industrie et développement des entreprises de tailles intermédiaires (ETI/PME). C’est ce lien qui nous manque pour retrouver un horizon industriel en France.
Nonfiction.fr – Pourquoi vous avez souhaité écrire ce livre sur l’enseignement supérieur et la recherche ?
Michel Destot – Cet ouvrage est dans la logique de mon parcours d’ingénieur, de chercheur, de chef d’entreprise. C’est également une réflexion comme Maire de Grenoble, ville d’enseignement supérieur, de recherche et d’innovation qui compte plus de 60 000 étudiants, 120 laboratoires de recherche et 20 000 chercheurs (publics et privés).
Le bassin grenoblois est aujourd’hui considéré comme le 2ème pôle de recherche et d’innovation en France après l’Ile-de-France, et le triptyque « Université/Recherche/Industrie constitue le cœur de l’identité grenobloise contemporaine. Dans l’essai, j’avance dix propositions.
L’ambition de ce travail est de mener une réflexion sur notre système d’enseignement supérieur et de recherche et d’innovation. Nous devons le modifier afin de le (ré)unifier. Ce dernier souffre aujourd’hui de son éclatement et de ses divisions : entre les universités et les grandes écoles ; les filières courtes et les voies longues ; l’enseignement supérieur et la recherche ; la recherche organisée et menée dans les grands organismes de recherche et celle développée dans les universités ; les tenants d’une approche « élitiste » et ceux qui prônent une vision plus « égalitariste » ; ceux qui privilégient la constitution d’une dizaine de pôles de recherche et d’excellence en France contre ceux qui craignent la création de déserts de recherche et d’enseignement supérieur ; ceux qui estiment – à juste titre – que l’échec à l’Université est un thème majeur versus ceux qui pensent que l’accroissement du nombre d’élèves en Master est la clé de voute de notre système d’enseignement supérieur…
Nous devrons donc restaurer la confiance
Propos recueillis par David Chopin
